Discussion:Epoch Times

allsides.com is an Unreliable source

Bonjour,

J'ai supprimé la modification de CleoPra ajoutant un texte traduis de la page de allsides.com (https://www.allsides.com/news-source/epoch-times-media-bias) pour les différentes raisons listées ci dessous.

1) Allsides est considéré par wikipedia comme une source non fiable : voir article :https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:New_page_patrol_source_guide Unreliable sources: Allsides.com

2) En comparant différent article portant sur Trump et faisant une recherche sur différents journaux je remarque que la la description que fait ce AllSides.com de Epoch Times est fausse, je cite : ""AllSides", une plateforme évaluant les biais des médias, note qu’'Epoch Times cite souvent Donald Trump avec exactitude". Slate par example a partagé un discours du meeting ayant lieu le 13 septembre alors que EPoch Times ne l'a pas fait. Cela montre que Epoch Times occulte certains discours. https://slate.com/news-and-politics/2020/09/trump-negotiate-third-term-democrats-rig-election.html

3) Aucun des contributeurs et contributrices AllSides sur la page de EpochTimes ne sont identifiés. Ce sont tous des contributeurs et contributrices anonymes et non vérifié(par le site lui même) n'ayant contribué bien sûr que pour un seul et unique journal : Epoch Times. Voir tout en bas de page pour les contributeurs/contributrices : page https://www.allsides.com/news-source/epoch-times-media-bias: Authors who have written for The Epoch Times.

Conclusion : les propos de Allsides sur Epoch Times ne sont pas fiables. --Paul Arth (discuter) 20 septembre 2020 à 07:04 (CEST)

Mon ajout respecte ce qui est recommandé sur la page Wikipédia mentionnée ci-dessus puisqu’il y est clairement mentionné que ce sont les propos de AllSides. Il n'était pas nécessaire de le supprimer.

La catégorisation non fiable de AllSides sur cette page est surprenante. Cette plateforme a déjà été citée dans les médias (par exemple New York Times ou Forbes), et est aussi utilisée à des fins pédagogiques (AllSides for School).

--CleoPra (discuter) 24 septembre 2020 à 22:11 (CEST)

Non, votre ajout est publicitaire, les propos de votre source sont faux ! Ce journal ne retranscrit en aucun cas les discours de Trump de façon plus exacte que d'autre journaux que vous qualifiez de biaisé. De plus vous n'avez même pas pris la peine de comprendre pourquoi allsides n'est pas considéré comme une source fiable. Ce n'est pas le site web qui est tant critiqué mais c'est leurs analyses. =>Voir mon point 3. Je répète encore une fois, l'analyse de la page allsides n'est pas écrit par des journalistes, ils ne citent aucune sources et tous les contributeurs et contributrices sont anonymes. Cette source n'a rien à faire sur wikipedia. Et elle aura le droit d'être publiés le jour où cette page sera écrite par des professionnels.

Quant au fait que New York Times cite ce site web c'est uniquement pour avoir un catalogue de journaux de différent bords :

Je cite leur passage : As we suggested above, in “Keep Track of the Twists and Turns,” make sure to seek out information from a variety of political perspectives as you read and research. Sources like AllSides, Living Room Conversations and the video series Middle Ground can help.

Dois-je vous traduite : Can help? et l'utilisation du verbe : "Can" --Paul Arth (discuter) 29 septembre 2020 à 01:49 (CEST)

Des discussions ont eu lieu dans WPen sur la fiabilité de AllSides.com, elles ne sont guère favorables à l'exploitation de ce site. Vu ce que nous apprend Paul Arth à son sujet, je serais d'avis, pour ma part, de nous abstenir d'y faire référence. --Elnon (discuter) 29 septembre 2020 à 09:12 (CEST)

Je ne suis pas aussi catégorique concernant allsides. Une rapide recherche sur google scholar montre que c'est une source utilisée par des études sur les médias aux Etats-Unis. Celle-ci en particulier est intéressante dans ce qu'elle dit de allsides : « We rely on the data released by ALLSIDES.COM to obtain a list of 59 US-based news sources along with their political ideology ratings: LEFT, CENTER or RIGHT which specify our target label space. While we acknowledge that there is no “perfect” measure of political ideology, ALLSIDES.COM is an apt choice for two main reasons. First, and most importantly the ratings are based on a blind survey, where readers are asked to rate news content without knowing the identity of the news source or the author being rated. This is also precisely the setting in which our proposed computational models operate (where the models have access to the content but are agnostic of the source itself) thus seeking to mirror human judgment closely. Second, these are normalized by ALLSIDES to ensure they closely reflect popular opinion and political diversity present in the United States. These ratings also correlate with independent measurements made by the PEW RESEARCH CENTRE. All these observations suggest that these ratings are fairly robust and generally “reflective of the average judgment of the American People ». Donc leur analyse ne se limite pas aux feedbacks des lecteurs du site. Il y a 4 autre axes : analyses en aveugle, des recherches indépendantes (dont manifestement celles du Pew Research Center), des analyses par tiers et des analyses par l'équipe éditoriale de allsides (ces deux derniers axes ne sont pas mentionnés dans l'étude ci-dessus mais sont indiqués sur le site allsides).

Alors bien sûr il y a l'évaluation faite par WPen. J'espère ne pas avoir raté de discussions sur le sujet en suivant les liens fournis par Paul Art. Les arguments donnés rejoignent ceux de ce dernier, à savoir que les analyses de allsides se limitent à des feedbacks de la communauté. Nous venons de voir que ce n'est pas le cas ou peut-être plus le cas, car certaines discussions remontent à 2017 (une éternité dans notre monde digital) et entre temps allsides a très bien pu améliorer sa méthodologie - je n'ai pas encore étudié la question jusqu'à ce point. En tout cas, la conclusion actuelle de WPen n'est pas d'interdire allsides mais d'autoriser son utilisation à condition de mentionner que c'est l'avis de allsides. C'est bien ce qu'avait fait CleoPra, donc je ne comprend pas que son ajout ait été retiré.

Pour finir, selon moi cette source est intéressante dans la page car elle ne va pas dans le même sens que les sources médias très critiques déjà présentent. Ce qui ne veut pas dire que ces dernières sont à rejeter, bien au contraire, mais simplement qu'il faut prendre du recul et ne pas se contenter de reproduire ce qu'elles écrivent. C'est bien le travail encyclopédique qui est attendu : faire l'état des lieux de la connaissance sur un sujet. C'est ce que allsides nous incite à faire.--Nibbler869 (discuter) 30 septembre 2020 à 22:53 (CEST)

J'ajouterai que le plus important dans la page allsides sur ET, à mon sens, n'est pas tant les commentaires sur le contenu éditorial de ce média, tel que ses articles sur Trump, mais plutôt l'orientation politique de ses actualités politiques "lean right", soit un penchant à droite mais pas extrême-droite. C'est cette analyse de l'orientation politique des médias que allsides réalise en combinant 5 axes d'analyse.

--Nibbler869 (discuter) 3 octobre 2020 à 19:10 (CEST)

Bonjour, le fond de votre argument n'est pas recevable. Quant bien même une page écrite sur allsides décrit un différent point de vue (votre point de vue, comme c'est bizarre)

pas de procès d'intention, s'il vous plait, cela est contraire aux principes de Wikipedia

, cette source est considéré comme non recevable(je le répète encore)

non, l'avis rendu par WPen est "may be usable with attribution but not reliable enough to be used to support claims in Wikipedia's voice", donc cette source est utilisable à condition de citer son origine dans l'article.--Nibbler869 (discuter) 4 octobre 2020 à 11:53 (CEST)

car elle n'est pas édité par des journalistes professionnelles

ce n'est pas un journal, donc c'est assez logique que ce ne soient pas des journalistes--Nibbler869 (discuter) 4 octobre 2020 à 11:53 (CEST)

mais par des contributeurs anonymes

tous les contributeurs de allteams sont présentés dans cette page, ils ne sont pas anonymes.--Nibbler869 (discuter) 4 octobre 2020 à 11:53 (CEST)

. Si vous ne voulez pas croire ces propos et que vous ignorez la discussion sur WPen, allez voir cela de votre propres yeux en allant sur la page de allsides que CleoPra indique et faite un clic droit sur tous les contributeurs.

la seule liste disponible sur la page allsides est celle des journalistes ayant contribué à ET, cela n'a rien à voir avec allsides, c'est juste une information supplémentaire donnée à propos de ET. A moins que j'ai raté la liste que vous évoquez, auquel cas je vous remercie de mettre le lien ici.--Nibbler869 (discuter) 4 octobre 2020 à 11:53 (CEST)

--Paul Arth (discuter) 3 octobre 2020 à 20:04 (CEST)

En conclusion, mon argumentation est tout à fait valable et je vais modifier la page en conséquence, dès que j'aurais un peu de temps pour le faire correctement--Nibbler869 (discuter) 4 octobre 2020 à 11:53 (CEST)

Bonjour Nibbler869,

Vous ne consultez pas la bonne page. Je ne parle pas des contributeurs en général de allsides mais je parle(et je répète sans cesse) des contributeurs spécifiques de la page citée comme source par CleoPra : Lien principale voir tout en bas, exemple 1, exemple 2.

Chaque contributeurs et contributrices sont indiqués comme 1) Unverified profile, 2) n'ont participé à la rédaction d'article concernant uniquement Epoch Times. On tombe donc dans un travail inédit et au mieux une source primaire.

Désolé d'insister, mais je pense que vous n'avez pas compris ce qu'est cette liste : ce sont les personnes qui contribuent au journal Epoch Times (donc les journalistes d'Epoch Times). On y trouve par exemple Jack Phillips ou Joshua Philipp. Si vous prenez la page NBC news vous trouverez dans les contributeurs Brandy Zadrozny.--Nibbler869 (discuter) 5 octobre 2020 à 19:15 (CEST)

Alors si vous ne pensez pas que ce sont les auteurs, cela revient au point 1) de mon argumentation. Pas d'auteurs définis pour une source donnée => aucune possibilité de vérifier le statut, toute source doit avoir un auteur défini à part une encyclopédie officielle=> sinon source non valide. Pour ma part je pense vraiment que ce sont les auteurs car "Newstrition Profile" Newstrition que l'on pourrait traduire par : "remplisseur de contenu". regardez par exemple la page sur CNN, on constate toute de suite que certains participent à d'autres journaux autre que celui de CNN. Exemple aussi avec NBC comme vous citer, voilà un profil qui contribue clairement pour d'autre journaux sur allsides.com https://our.news/a/?aid=18540 --Paul Arth (discuter) 5 octobre 2020 à 19:52 (CEST)

Comme indiqué sous cette liste d'auteurs "This list is provided by our.news". Ce n'est donc pas une information produite par allsides.com. our.news est une plateforme de fast checking qui fournit des informations vérifiées sur les médias et leurs auteurs. Newstrition est une marque de cette société.

Vous avez cependant tout à fait raison de dire que les analyses produites par allsides ne sont pas individuellement signées. J'ai relu cette page, ce n'est pas un critère explicite qu'une source soit signée par un auteur. De plus allsides a une équipe complète d'analystes comme je l'ai indiqué plus haut qui produisent tout le contenu du site, même si effectivement on ne sait pas précisément qui a écrit quoi. Néanmoins, comme je l'ai écrit dans ma discussion initiale, l'important ici n'est pas tant le contenu de la page que l'analyse du biais d'ET ("lean right") qui est très différent de ce qu'en disent le NYT, NBCnews ou TNR. Donc AMHA, cet élément mérite d'être mentionné dans la page WP ET car il complète utilement l'état de la connaissance sur le sujet, sous réserve de citer que cette information vient de allsides conformément aux recommandations de WPen.--Nibbler869 (discuter) 6 octobre 2020 à 19:56 (CEST)

 Nibbler869 je crée une nouvelle section pour plus de lisibilité. L'ajout de CleoPra sur le fait que Epoch Times cite de facon plus précise Trump n'est pas correcte par contre allsides propose un élément pertinent sur le biais/alignement politique de Epoch Times --Paul Arth (discuter) 6 octobre 2020 à 21:01 (CEST)

-"ce n'est pas un journal c'est assez logique que ce ne soient pas des journalistes". J'interprète cela de 2 façons. Soit vous êtes de mauvaise foi, soit je ne suis pas bien clair. Donc je recommence en essayant d'adopter un différent angle. Qu'importe si l'article/blog/livre/site web, les auteurs de la source doivent être des pros. Exemple, si je cite comme source un site web décrivant les avantages d'un framework Microsoft par rapport à un autre framework pour développer une API, l'auteur ou l'autrice doit non seulement ne pas être affilié à Microsoft et l'auteur l'autrice doit être reconnu dans le monde de l'informatique. Un profil mentionné comme "Unverified profile" par allsides est donc de facto inutilisable. Ici nous sommes dans la sphère journalistique, on s'attend donc à avoir des journalistes.

Nous sommes tout à fait dans la même situation concernant allsides, vu les sources issue de ma recherche avec google scholar que j'ai citées plus haut : c'est une source reconnue pour l'analyse des biais des sites d'informations en ligne.--Nibbler869 (discuter) 6 octobre 2020 à 19:56 (CEST)

-"pas de procès d'intention, s'il vous plait, cela est contraire aux principes de Wikipedia"

Ce qui est contraire au principe de wikipedia c'est de vouloir tous les mois et sans répits ajouter des sources non conformes aux travail encyclopédique. Je dois rappeler que en Mars, seules des sources provenant de Epoch Times étaient dans l'article et que un travail titanesque a dû être fait par Elnon, Popolon, Nouill et enfin Tyseria pour rendre la page Epoch Times crédible.

Néanmoins, je note que vous faite beaucoup d'effort pour discuter sur cette page en gardant un ton calme et cela est très appréciable. Mais Epoch Times ne mérite certainement pas tant d'attention de notre part à tous. Il faut absolument se rendre compte que ce journal se victimise. Ils accusent les autres de les critiquer, ils ne veulent pas prendre de responsabilité quant à leur actions néfastes(mensonges, envoie massif de journaux à la porte des gens comme des flyers de publicité) et enfin tout tourne autour d'eux de façon paranoiaque. Oui Falung Gong a sans doute été harcelé en Chine, mais ils sont dorénavant basé aux USA et bénéfice maintenant de toute les libertés possibles. Donc non le monde entier et les autre journaux ne s'acharnent pas contre eux. Et ce n'est pas parce que leur motto est "TRUTH AND TRADITION" que cela fait d'eux plus précis et moins biaisé que d'autre journaux. C'est bien l'inverse.--Paul Arth (discuter) 4 octobre 2020 à 21:32 (CEST)

N'etes vous pas sans répits vous aussi Paul Arth jeune contributeur sur Wikipedia plus apte à créer la polémique qu'à contribuer réellement(30% d'article sur 197 contributions presque 37% de discussion). Comme jeune contributeur n'êtes vous pas là pour apprendre des anciens et de ceux qui ont structuré la page Epoch Times. Vous n'avez pas de pages où vous êtes spécialisé et invectivez toute personne qui essaie simplement d'apporter de l'information sur ce qu'est Epoch Times. Peut on compter sur vous quant à la raison de la création du journal (Dénoncer une persécution ayant tourné au génocide)? Non vous faites de votre mieux pour cacher l'information et mentionnez cela comme un simple harcèlement (comme le ferait quelqu'un cherchant à tout prix à défendre un gouvernement indéfendable). Cette information centrale a été détournée même si maintenant elle est largement attestée. Grâce à des contributeurs comme Nibbler et CleoPra, ce gros défaut a été corrigé mais pas grâce à vous. Aucune contribution de structure vous n'avez fait. Autant dire qu'avec vous cette page n'existerait pas. Qu'est ce qui vous motive à ne relever que les points de vue décrédibilisant le journal qui contrairement à ce que vous essayez de faire croire est très lu par la classe moyenne et supérieure? Etes vous dans un conflit d'intérêts?

Vous êtes au courant des techniques de marketing d'Epoch Times qui fait de la pub: la belle affaire, c'est en effet très grave, aucune entité commerciale ne fait de pub dans nos sociétés. En réalité votre façon de penser manque de rationalité et vous allez reprendre tout point de vue contraire alimentant vos propres fantasmes sur ce journal, sans même l'analyser. Ce qui vous fait naturellement reprendre l'opinion d'un media social "Face Book" sans sourciller et supprimer l'opinion du Wall street Journal. Et tout va bien pour vous! 

La page Epoch Times doit avoir pour base comme toute page de Wikipedia une explication au plus juste de ce qu'est Epoch Times, pas de lui faire un procès. Je pense que Nibbler que vous accusez de mauvaises fois n'a jamais enlevé aucune des sources, y compris celles non favorables, de façon aussi frénétique que vous le faites car il est là pour donner de l'information encyclopédique. Vous vous engagez systématiquement sur une guerre d'édition et empêchez que la diversité de point de vue soit représentée. Vous n'avez rien à faire sur une page Wikipedia, en agissant de la sorte. --INNO-CENT788 (discuter) 4 octobre 2020 à 23:12 (CEST)

Annulation de l'apport de INNO CENT qui cite que le journal subit des attaques de la part de ces concurrents

Bonjour,

Utilisateur:INNO-CENT788 a ajouté un passage décrivant Epoch comme victime d'attaque d'autre journaux citant cette : source. J'annule ce passage car :

1) La source est une page d'opinion et non un article publié par le Wall Street Journal.

2) L'auteur de l'opinion et donc de la source est Stephen Gregory. Stephen Gregory est un auteur de Epoch Times et non du wall street journal : voir : lien 1 et lien 2, executive with the newspaper The Epoch Times. Cela enfreint la règle de wikipedia qu 'il ne faut pas s'auto sourcer. On ne peut pas rédiger un contenu encyclopédique basé uniquement sur une source primaire.

3) On tombe encore une fois dans le complotisme, non les journaux ne veulent pas faire du mal gratuitement à Epoch Times et ce n'est certainement pas leur priorité. De plus NBC n'est pas un concurrent de Epoch Times comme vous le pensez ainsi que l'auteur car ils sont de bord différent et ont un public cible totalement à l'opposé. C'est comme dire que le journal Libération (journal) a pour concurrent Défense de l'Occident.

Conclusion : La seule façon que je vois pour ajouter ce contenu dans l'article Epoch Times et qu'il faut que vous citiez des vrais articles de n'importe quel autre journal tel que Fox News, CNN, Le monde, etc.. ou encore le Wall Street Journal (publié de façon officiel dans le journal par un journaliste du Wall Street Journal !) --Paul Arth (discuter) 4 octobre 2020 à 01:02 (CEST)

Effectivement, on a affaire à un article d'opinion ("op-ed piece") dont l'auteur est un défenseur de FG (ne dit-il pas "we" à un moment ?). Cela tient de la source primaire. La présentation qui en est faite ne fait pas état de ces caractéristiques. De plus, l'accès à l'article de la tribune est payant... --Elnon (discuter) 4 octobre 2020 à 01:47 (CEST)

Biais/alignement politique

Comme le mentionne Nibbler869, si j'ai bien compris(enfin j'espère), Epoch Times est caractérisé par allsides de "lean right" et non "right". Les pages rédigés de allsides ne sont pas pertinentes(aucune possibilité de vérifier qui écrit quoi) par contre le bandeau "AllSides Media Bias Rating" est crée grâce à un vote (autour de 5800 personnes).

Je ne suis pas sûr de qui a voté et de la définition de la description du biais (CNN et Bloomberg qui penche à gauche ce n'est pas mon point de vue, sans doute lié à une différence de vision entre politique américaine et politique européenne) mais pourquoi pas s'aligner sur ce que le wikipedia anglais qui décrit l'alignement politique de Epoch Times d'extrême droite en Europe : "It is also known to promote far-right politicians in Europe,[10][11] and backs President Donald Trump. The Epoch Media Group's news sites and YouTube channels have spread conspiracy theories such as QAnon and anti-vaccination propaganda."

Pour finir qu'est ce que vous pensez de cette modification à la 3eme ligne:

Le journal ainsi que ses différentes plateformes de diffusion sont réputés être d’extrême droite, publiant des théories du complot et propageant des fausses nouvelles1,2,3,4. Il est connu aussi pour le soutien qu'il apporte au président américain Donald Trump.

A cette modif:

Le journal et ses différentes plateformes de diffusion, publiant des théories du complot et propageant des fausses nouvelles, est connu aussi pour le soutien qu'il apporte au président américain Donald Trump et supporte des politiques d'extrême droite en Europe1,2,3,4.

Si allsides doit être cité pour le biais(et uniquement le biais), alors cette page  : https://www.allsides.com/media-bias/media-bias-ratings. ET étant mentionné dans le graphique. --Paul Arth (discuter) 6 octobre 2020 à 21:37 (CEST)

Merci Paul Arth pour cette proposition de modification du RI. Elle me semble effectivement plus précise et mieux refléter ce que disent les sources citées, j'y suis donc favorable. Concernant la citation de allsides, comment verriez-vous son utilisation dans la page ?--Nibbler869 (discuter) 7 octobre 2020 à 22:15 (CEST)

Je pensais simplement en RI comme note/référence à la place de la source 4 sans utilisation de texte additionnel. --Paul Arth (discuter) 7 octobre 2020 à 22:42 (CEST)

Très bien pour le RI. Cependant, il doit résumer (comme son nom l'indique ) le contenu de l'article, donc il serait logique d'ajouter une phrase dans l'article pour préciser l'information apportée par cette source quant au positionnement politique.--Nibbler869 (discuter) 8 octobre 2020 à 20:54 (CEST)

Que proposes tu?--Paul Arth (discuter) 8 octobre 2020 à 21:47 (CEST)

Par exemple dans la section "Controverses", après cette phrase :

« Toujours en 2019, plusieurs médias font valoir qu'en France et en Allemagne, depuis 2016, The Epoch Times a une ligne éditoriale diffusant des informations conspirationnistes et mettant en avant les idées de l'extrême droite »

ajouter :

« Aux Etats-Unis, AllSides, une plateforme évaluant les biais des médias, positionne politiquement l'édition en ligne d'Epoch Times comme étant « modérément conservatrice ». », avec la source associée.--Nibbler869 (discuter) 13 octobre 2020 à 19:38 (CEST)

Je valide et je te laisse le privilège d'apporter les modifications(controverses), je change la RI. Une piste d'amélioration serait de faire comprendre que la définition du mot "conservateur" est différente entre les pays. Mais ça c'est le futur. Les autres sont les bienvenus pour leur retour d'opinion. ​
♣​Nibbler, 869ème de son nom, pourfendeur de métal, à signé en ce jour du Mardi 13 octobre un accord historique avec Paul Arth 1er, roi des playboys.♣​
​ --Paul Arth (discuter) 13 octobre 2020 à 21:14 (CEST)

Le placer ayant une ligne éditorial aux Etats-Unis comme « modérément conservatrice », alors qu'aussi au Etats-Unis, le journal propage des théories conspirationnistes et qui soutient Trump (qui n'est pas modérément conservateur (faut arrêter un peu quand même), et bien ça ne va pas comme formulation. Tarte 14 octobre 2020 à 01:39 (CEST)

Merci Tarte pour votre retour. Les points que vous mentionnez sont déjà dans l'article. L'ajout sur lequel Paul Arth et moi-même avons trouvé un consensus apporte une information nouvelle. --Nibbler869 (discuter) 14 octobre 2020 à 19:51 (CEST)

Nibbler869, ne pas avoir l'accord de Tarte ne vous a pas empêché de modifier l'article. C'est pas top surtout que la contribution de Tarte indique bien un paradoxe. Pouvez vous annuler vos changement et rediscuter de la ligne éditorial ? Merci --Paul Arth (discuter) 14 octobre 2020 à 20:37 (CEST)

C'est bien tout l'intérêt de cet ajout de AllSides que de mettre en évidence ce paradoxe. Je ne voyais donc pas de raison de ne pas l'ajouter. Néanmoins, je n'ai rien contre retirer ma modification et continuer à discuter de la question.--Nibbler869 (discuter) 14 octobre 2020 à 21:32 (CEST)

1) Les sources s'accordent sur le fait que Epoch Times a)supporte Trump, b)supporte des politiques d'extrême droite, c)publie des théories du complot. Donc on ne peut pas dire "modérément conservateur", c'est clair et nette. ​
2) a) allsides évalue le biais avec plusieurs indicateurs : Editorial Review: August 2019, ceci a donc été fait avant la révélation que Epoch Times publie des théories du complots. b) Blind Survey daté de "August 2020", aucune description sur comment allsides entreprend une "blind survey"(pas de fiches détaillés sur les résultats, rien). c)Une étape importante : Third-Party Analysis n'a pas été faite.
​​Donc on ne peut pas dire que l'analyse de allsides est à jour et complète. Il disent eux-même qu'ils ne sont pas sûr d'eux : confidence level: medium
3) La définition gauche, droite et le concept "conservateur" sont différentes entre les deux continents, Europe, USA.
--Paul Arth (discuter) 15 octobre 2020 à 21:33 (CEST)

Ce n’est pas un média d’extrême-droite.

--Garfy (discuter) 28 novembre 2020 à 19:31 (CET)Ce n’est pas un média d’extrême droite. Rien ne le démontre: le site présente des informations souvent libertaires. Être anti-communiste ne veux pas dire d’extrême-droite, et donner des articles soutenant certaines actions ou position de donald trump, ou critiquant les régimes politiques chinois ou iraniens, n’en font aucunement un site d’extrême droite, même si justement des médias communistes ou de gauche le disent. Epoch Times présente d’ailleurs des textes contre le racisme et pour la liberté d’expression dans des pays dictatoriaux. je demande donc l’autorisation de retirer le passage «  d’extrême -droite » qui aussi, associe faussement l’extrême droite au simple fait de mettre des articles soutenant certaines actions du président Trump. Je soutiens d’ailleurs que donald Trump n’est nullement raciste, et a d’ailleurs condamné plus de vingt tout type de racisme, y compris condamné tout suprematistes blancs, et toute forme de haine raciale.

Trump a nommé le premier général noir de l’Air Force, le General Charles Q. Brown Jr. Trump a honoré la fête « Martin Luther King Jr Federal Holiday » le 20 janvier 2020. Le président Trump à honoré l’action et la mémoire de M.L.King Jr plusieurs fois (nombreux reportages TV sur CNN)

voici des vidéos preuves TV avec liens Youtube, dans lesquels Trump condamne et dénonce toutes les formes de racisme:ces vidéos ne sont pas primaires,ces images sont aussi bien passées sur fox que sur cnn. Ce sont des discours antiracistes. Le consensus n’est pas neutre.le nationalisme peut etre de gauche. https://youtu.XX/rj97Uygh2qQ https://youtu.XX/0qD47QFFkTU https://youtu.XX/bbpzwE16Wqc remplacez les XX par be pour voir les vidéos preuves. Ceci démontre que lier la défense d’opinions ou actions du président Trump n’est pas assimilable à de l’ « extrême-droite ». Des personnalités communistes ont dirigé avec des idées analogues de protectionnisme et de patriotisme. Comme je viens de démontrer que cette assimilation est fausse, je demande a remanier la phrase ou il est écrit que Epoch Times est d’extrême droite, ou relayant des idées d’extrême-droite.je le qualifierais plutôt de nationaliste. Dans le monde, de nombreux médias anti-communistes ou critiquant le régime chinois, sont socialistes ou de tout partis politiques, non extrémistes.

Bonjour

Si, Epoch Times est un média qui supporte des politiques d'extrèmes droites, ceci a déjà été débattu:

• On s'aligne sur le wikipedia en anglais avec je cite : "The Epoch Times is a far-right[12] international multi-:language newspaper" avec 11 sources à l'appui dont la plus évidente :https://newrepublic.com/article/155076/obscure-newspaper-fueling-far-right-europe

• Merci de vous appuyer sur des sources de presses valides/encyclopédique et non sur des vidéos ou des sources primaires pour faire un travail inédit.
Concernant Trump lien 1 lien 2 lien 3, lien 4, quand bien même on peut s'interroger sur ses réelles pensées, il a des comportements extrêmes similaire à l’extrême droite Source parmi les centaines existantes : 1) rejet des médias, 2) rejet des institutions américaines exemple avec la CDC puis second exemple sur la démocratie en tant que telle, 3) rejet de l'immigration (lien déjà donné un peu plus haut), 4)avoue être nationaliste, 5) prend des mesures très protectionniste et se retire de beaucoup de traités internationaux

• Epoch Times soutient d'autres personnalités d’extrêmes droites: 1) Steve Bannon, 2)Marine LePen et 3) en Allemagne, le journal soutiens les parties politiques d’extrêmes droites tel que l'AfD. Voir toutes les sources proposées en archive

https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Epoch_Times&oldid=171608486#Attention_!!,_le_journal_Epoch_Times_propagent_des_th%C3%A9ories_de_complots_et_des_fausses_nouvelles

• Je répète que tout ceci a déjà été validé, et leur comportement n'a pas changé depuis 2016.--Paul Arth (discuter) 28 novembre 2020 à 20:28 (CET)

Ce qu'a énoncé Paul Arth est effectivement le consensus actuel basé sur des sources de presse considérées comme fiable par Wikipédia (je précise « sources de presse » car nous n'avons pas à ce jour sur le sujet de sources académiques). Cependant, conformément au processus encyclopédique que nous appliquons en tant que contributeur de Wikipédia, si de nouvelles sources fiables présentant un point de vue différent et représentatif de l'état de la connaissance du sujet sont produites, le consensus peut évoluer. Cela aurait par exemple pu être le cas avec AllSides, cependant cette sources s'est avérée ne pas être reconnue par Wikipedia comme fiable. Donc, @Garfy, si vous pouvez amener de nouvelles sources fiables appuyant ce que vous écrivez, nous serons ravis d'en discuter avec vous . --Nibbler869 (discuter) 29 novembre 2020 à 10:22 (CET)

Et bien, avez vous vu les vidéos deja citées ( en remplaçant xx par be pour former youtube) ca me semble plutôt antiraciste.il ne faut pas confondre avec, par exemple, la vulgarité, ou l’humour feroce, Garfy (discuter) 1 janvier 2024 à 04:44 (CET)

Retrait du terme "adepte" dans le RI

Nous avons eu une discussion enrichissante avec Elnon suite à sa modification du 18 décembre qui faisait suite à ma propre modification du RI. Je vais vous expliquer ici pourquoi je rétablis ma version. Elnon indique qu'un "mouvement" ne peut pas se pratiquer et qu'en conséquence on ne peut pas écrire "pratiquant le Falun Gong". C'est juste si on considère le Falun Gong uniquement comme un mouvement spirituel. Cependant, il est écrit dans la page Falun Gong (sources à l'appui) dans la section « Origine et catégorisation » que le Falun Gong est « généralement décrit comme un système de qigong, nom moderne donné à l’ancien terme "xiulian" » dont le but est de pratiquer à la fois l'esprit et le corps (source : Henri Maspero). Ainsi le Falun Gong est un système de qigong, donc "pratiquer" le Falun Gong est une formulation légitime.

Cependant le point le plus problématique est l'utilisation du terme "adepte". En effet le dictionnaire en ligne du CNRTL donne pour adepte les définitions suivante : « XIXe et XXes. Membre d'un groupe plus ou moins fermé (secte religieuse, loge maçonnique). Partisan d'une doctrine religieuse, politique ou scientifique, du maître qui la professe ». Le Falun Gong étant considéré comme un nouveau mouvement religieux par les universitaires occidentaux (Cf. sources de la page Falun Gong), cela signifie qu'il rentre dans le domaine religieux, au moins en Occident. La partie « secte religieuse » de la définition d'adepte s'applique alors au Falun Gong. Donc utiliser « adepte » pour qualifier les personnes pratiquant le Falun Gong revient à qualifier le Falun Gong de secte. Or cette qualification est utilisée par le PCC dans son discours narratif justifiant sa persécution mais ne fait absolument pas consensus parmi les universitaires ayant étudié le Falun Gong. C'est donc un point de vue non neutre. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Nibbler869 (discuter), le 24 décembre 2021 à 11:36‎.

Et si on écrivait plutôt :

• « Le Falun Gong étant considéré comme un nouveau mouvement religieux par les universitaires occidentaux », « un "mouvement" ne peut pas se pratiquer et [..] en conséquence on ne peut pas écrire "pratiquant le Falun Gong" »

Par ailleurs, comme selon le CNRTL le Trésor de la langue française informatisé, adepte = "Partisan d'une doctrine religieuse, politique ou scientifique, du maître qui la professe ", j'ai remis adepte. Voir aussi Le Robert. -- Habertix (discuter) 29 décembre 2021 à 21:59 (CET)

Merci @Habertix pour votre contribution à la discussion et vos sources de définitions complémentaires. Vous avez cependant oublié le début de la définition du TLFI  : "Membre d'un groupe plus ou moins fermé (secte religieuse, loge maçonnique)". Le Robert ne mentionne effectivement pas le terme "secte". J'ajoute la définition du Larousse : "Membre d'une secte, d'un mouvement ou d'un groupement demandant un engagement personnel". Cela fait donc 3 définitions sur 4 qui parlent de "secte", donc le risque de méprise est réel. Même si votre raisonnement est correct quand on ne considère que la partie "doctrine religieuse" des définitions, pouvons-nous garantir que 100% des lecteurs auront le même avec de telles définitions ? Je ne vois donc pas pourquoi conserver un terme aussi risqué pour la neutralité de l'article.

Par ailleurs, comme je l'ai écrit, le Falun Gong est aussi considéré comme un qigong. Donc le pratiquer est possible (d'alleurs il semblerait que des millions de personnes le fasse). Il faut considérer tous les aspects du sujet.

Néanmoins, si c'est le participe présent "pratiquant" qui vous dérange, nous pouvons discuter d'une alternative, aucun problème. En attendant, je retire "adepte" pour les mêmes raisons que la fois précédente. Nibbler869 (discuter) 31 décembre 2021 à 21:17 (CET)

Pouvez-vous faire preuve d'un peu de cohérence ? Vous refusez d'utiliser "adepte" au prétexte qu'une des nuances d'une de ses significations utilise le mot "secte".

Dois-je comprendre que, en parlant de "discussion enrichissante" pour ouvrir ce sujet, vous accusez Elnon de contributions rémunérées ? -- Habertix (discuter) 1 janvier 2022 à 22:49 (CET).

Je me permets d'intervenir dans cette discussion, il semblerait que le mot pratiquant soit plus adapté pour une pratique de Qi Qong. J'applaudie le trait d'humour d'Habertix, au sujet du mot enrichissant mais je lui fais remarquer que cette notion d'enrichissement n'entre pas dans la page Epoch Times mais dans la discussion de Nibbler869. De toute évidence ce mot ne marque pas l'accusation que Elnon perçoit de l'argent pour ses contributions par une entité extérieure mais au contraire montre la volonté de Nibbler869 de respect à son égard malgré la contradiction. Le respect fait partie des principes fondateurs: Wikipédia:Règles de savoir-vivre. Il me semble qu'accuser Nibbler de peu de cohérence fait preuve d'un manque de savoir-vivre élémentaire pourtant fondateur de Wikipedia. Kirou12 (discuter) 2 janvier 2022 à 13:50 (CET)

Je me permet aussi d'intervenir. De manière générale, si l'interprétation d'une phrase est controversée, car elle a un sens possible qui est péjoratif, alors la phrase doit être attribuée à la source de manière explicite. Ce qui est controversé doit être attribué. De plus dans un tel cas, on doit s'assurer que cette phrase controversée est pertinente et qu'elle respecte WP:proportion dans le contexte où elle est incluse. Est-ce que le résumé introductif est un contexte valide pour cette phrase controversée? Pour éviter de se poser ces questions, il est préférable de ne pas reprendre un terme ou une formulation dont l'une des significations est péjorative lorsque l'on sait que la source n'y donnait pas un sens péjoratif ou que ce n'est pas vraiment cet aspect péjoratif qui est pertinent. Il vaut mieux utiliser un langage précis pour bien présenter le point de vue de la source qui est pertinent. Ainsi on évite la controverse et tout le monde est content et les lecteurs sont bien informés sans ambiguïtés. Dominic Mayers (discuter) 2 janvier 2022 à 19:47 (CET)

Merci Dominic Mayers pour votre contribution qui explique bien l'enjeu d'être précis pour éviter la controverse et comment y arriver.--Nibbler869 (discuter) 8 janvier 2022 à 12:20 (CET)

Avec cet éclairage, je reviens sur le terme "membre" proposé par Habertix. Il est bien meilleur que "adepte" car sa définition ne fait pas référence à la notion de "secte" contrairement à "adepte". Voici les définitions données par les quatre sources utilisées précédemment (je n'ai retranscris que la partie pertinente de la définition) :

• CNRTL : Personne qui appartient nommément à un corps. Chacune des personnes qui font partie d'une communauté, d'une institution
• TLFI : Personne qui appartient nommément à un corps (groupe de pers. ayant des intérêts, des activités identiques, des buts communs)
• Larousse : Personne qui fait partie d'un corps, d'une communauté, d'une famille, d'un club, etc. (synonyme : adhérent, affilié, sociétaire)
• Robert : Personne qui fait nommément partie d'un corps.

Néanmoins, la formulation "nommément" qu'on retrouve dans 3 des 4 définitions suppose l'existence d'une liste dans laquelle la personne est nommée. Ce n'est pas le cas pour les "membres" du Falun Gong, tel que le dit par exemple Noah Porter dans son étude anthropologique de 2003 : "Falun Gong practitioners do not have to go through any sort of initiation or obtain any sort of official membership to become a practitioner." (page 127). Je n'ai pas de proposition à faire pour le moment, donc n'hésitez pas Dominic Mayers, Habertix et les autres contributeurs à faire des propositions . --Nibbler869 (discuter) 8 janvier 2022 à 12:45 (CET)

Pour continuer d'avancer, je complète avec les définitions de "pratiquant" (le substantif, pas le participe présent préalablement utilisé dans le RI) :

• CNRL : Qui observe les pratiques de sa religion. Personne qui pratique régulièrement et avec conviction une activité particulière.
• TLFI : Qui observe les pratiques de sa religion. Personne qui pratique régulièrement et avec conviction une activité particulière.
• Larousse : Qui observe les pratiques, les rites de sa religion. Personne qui pratique habituellement une activité, un sport.
• Robert : Qui observe les pratiques d'une religion.

Les deux définitions données par le CNRL, TLFI et Larousse correspondent, selon que l'on considère le Falun Gong comme une religion ou comme un qigong.--Nibbler869 (discuter) 16 janvier 2022 à 16:20 (CET)